Михаил (mikle1) wrote,
Михаил
mikle1

Categories:

«Страну мы потеряем, а вы станете бедными и никому не нужными»



"Чтобы стать властелином главного кабинета в Кремле, Ельцин подговорил двух своих коллег, и они совершили удачный государственный переворот".

Ровно 30 лет назад Россия объявила суверенитет — 12 июня 1990 года I Съезд народных депутатов РСФСР принял Декларацию о суверенном статусе. Наплевав на собственную Конституцию, в которой этот самый ...хренитет прописан прямо в преамбуле. Эта дата вскоре стала национальным праздником — Днем независимости, а позже получила название День России, но до сих пор не всем понятно, что конкретно празднуют. Кто и зачем запустил процесс отделения России от СССР, рассказал бывший председатель Верховного Совета Российской Федерации Руслан  Хасбулатов.

Я познакомился с Хасбулатовым при написании кандидатской - он был единственным ученым в СССР, написавшим кандидатскую и докторскую диссертации по макроэкономикам США, Австралии и Канады и очень тесно соприкасались с маркетингом, которым занимался тогда я. В общем, мужик очень умный и великолепно образованный.

«Лента.ру»: Парад суверенитетов — что это было вообще? Почему союзные, а за ними и автономные республики вдруг стали заявлять о суверенитете?

Хасбулатов: К сожалению, импульсы были даны самой верховной властью, когда Горбачев созвал Съезд народных депутатов и вместо того, чтобы, как планировалось, заниматься экономическими реформами, потерпев неудачу на этом фронте, решил возместить это за счет политического реформирования, заявив, что у нас, дескать, косная политическая система, она отстает, тормозит, не дает нам осуществлять экономические реформы. Потом это начал повторять Ельцин, если помните, в 1993 году, говоря, что без новой конституции у нас с реформами ничего не получается. В общем, примитивные это были люди, откровенно говоря. Я помню, что мы, экономисты, обсуждали эти вопросы очень часто и много. Конечно, мы удивлялись такому подходу, но что делать? Я тогда еще не был депутатом, это были 1988-1989 годы.



Ну, а потом на I Съезде народных депутатов СССР и на заседаниях Верховного Совета СССР были приняты важные нормативные акты, с одной стороны — усиливающие полномочия союзных республик, наделяющие их дополнительными полномочиями, а с другой стороны — сформировалась какая-то иррациональная система организации власти: соединение постов первых секретарей обкомов, крайкомов, рескомов (автономных республик) с исполнительной властью. То есть эти первые секретари были наделены огромными полномочиями.

 Горбачев окончательно загубил свою реформу, поскольку контролировать деятельность местных органов власти уже было некому. Первые лица замкнули на себя всю полноту ответственности, полномочий, власти и творили что хотели. Тогда и началось взрывное развитие того, что принято называть коррупцией и мошенничеством. Плюс первым секретарям были полностью подчинены все спецслужбы, которые потеряли свою автономию.

Я хорошо помню, как метался глава КГБ [Владимир] Крючков. Уже когда я был первым заместителем Ельцина в 1990 году, Горбачев часто созывал совещания руководителей союзных республик. Так как он враждовал с Ельциным, вместо него на этих совещаниях в Кремле приходилось бывать мне. И мы как-то сблизились с Крючковым. Он испытывал очень большой дискомфорт от того, что валом начала расти коррупция, а он ничего сделать не мог. Огромная армия кагэбэшников оказалась не у дел.



Борис Ельцин и Руслан Хасбулатов, август 1991 года.
Фото: Юрий Абрамочкин / РИА Новости

Надо заметить,н и в каких федеративных государствах права выхода у субъектов нет. У составляющих федеративного государства нигде нет. Даже в Швейцарии, в конфедерации — и там нет. В Америке нет, в Индии нет, в Бразилии нет. А здесь его провозгласили. Это и послужило катализатором.

Что Российская Федерация провозглашала в рамках своего суверенитета? Это общеэкономическая деятельность на территории РСФСР, вся торговля, вся легкая промышленность, разные товарообменные операции, часть внешнеэкономических связей, которые не касались первой сферы, то есть общесоюзных интересов. В общем, если разобраться, ничего страшного, разлагающего, дезинтегрирующего там не было.

Но эффект был в другом: само принятие этой декларации, ее пропагандистское значение, ее общеэмоциональное значение — ах, суверенитет провозглашается! Никто уже не вчитывался в содержание этого документа, всех интересовало только название.



Борис Ельцин и Михаил Горбачев. Фото: ТАСС

Ельцин, как вы помните, провозгласил: «Берите столько суверенитета, сколько можете проглотить». В свою очередь, союзные власти начали вызывать руководителей Якутии, Чечено-Ингушетии, Дагестана, Осетии и предлагать им провозглашать свой суверенитет от Российской Федерации. Вот как было на самом деле. Я потом говорил с последним председателем Верховного Совета СССР Анатолием Лукьяновым: «Анатолий Иванович, что вы делаете?» А он в ответ: «А вы что делаете?»

Борьба двух амбиций — этот фактор сыграл колоссальную роль во всех этих делах. Плюс я удивлялся, почему союзный центр не использовал соответствующие властные полномочия. Все это было как-то очень несолидно. Честно говоря, уже тогда я почувствовал, что с руководством и СССР, и Российской Федерации далеко не все в порядке.

Почему союзное руководство вообще пошло на такой рискованный шаг? Неужели СССР казался им таким нерушимым? Они ведь фактически играли с огнем и должны были это понимать.

Да, они играли с огнем. Вот такая интеллектуальная неподготовленность. Горбачев, конечно, не был готов к руководству огромным государством. Он как-то не чувствовал своей ответственности. Он считал, что есть партия, есть вооруженные силы, есть КГБ, есть ВЦСПС (Всесоюзный центральный совет профсоюзов), есть комсомол, есть разные организации, директора заводов, парткомы, и что бы он ни делал, какие бы эксперименты ни ставил, со страной ничего не произойдет.

В результате были разрушены все формы равновесия. В любой социальной системе должно быть равновесие. Воздействие должно быть дозированным, осторожным. А здесь за одну неделю принимали десяток решений, которые зачастую противоречили друг другу.  Вот так и получилось, что экономика оказалась в состоянии хаоса. Вот в чем проблема то была. Хаос обнаружился. Ликвидировали Госплан, систему госснабжения, якобы ввели рынок. Ну какой рынок? Сегодня уже 30 лет прошло — до сих пор нет рынка. Это не такое простое дело.

Хорошо, ты все разрушил, передал какую-то часть другим. Ну и что, сразу появятся рынок и конкуренция? На это нужны десятилетия.

Я еще в юности, с МГУ, занимался капитализмом. Так больно было видеть, что они творили, ничего не понимая в капитализме! Причем специалистов по капитализму у нас хватало — десятки институтов Академии наук, в которых были хорошие специалисты, которые бывали в этих странах, знали их. Но их-то и не привлекали.

Сейчас понятие «парад суверенитетов» неразрывно ассоциируется с распадом СССР. Как оно воспринималось тогда? Было широкое ощущение, куда это приведет?

Я тогда много ездил по стране с лекциями, еще с аспирантских времен.  Благодаря этим поездкам у меня было большое количество знакомых среди директоров предприятий. Когда они бывали в Москве, мы встречались, и они рассказывали мне. Один говорил: «Что делать? Я ухожу. Мастер, которого я прогонял три раза, говорит: теперь наше время пришло, мы тебе покажем». Пьяницы-рабочие стали заводилами: «Теперь мы будем избирать». Уборщицы стали избирать директора Большого театра. Что за выборы? Это же экономика, это вам не профсоюз.

Поэтому, с одной стороны, эйфория была — по поводу гласности и демократизации. Но знающие люди выражали тревогу. Да, хорошо быть полезным и приятным для толпы. Но все-таки куда вы идете, ради чего, каким образом?

А что вообще у людей творилось в головах? Например, на референдуме о сохранении СССР в марте 1991 года за сохранение Союза высказалось абсолютное большинство. На Украине было то же самое. При этом уже 1 декабря такое же абсолютное большинство украинцев на очередном референдуме высказались за независимость республики. Как такое возможно? У вас есть этому объяснение?

Да, у меня есть объяснение. Советские люди вовсе не хотели капитализма.  Никакого антисоциализма у нас не было. А эта узкая группа диссидентов — их было ничтожное меньшинство, и то их потом Андропов придавил. Так что народ не был настроен антисоветски и антисоциалистически. Это первое.

Второе. То, о чем вы говорите, удивительно, но только с внешней стороны. К тому времени, когда в августе 1991 года произошла попытка государственного переворота, Горбачев уже дискредитировал себя.




Фото: Владимир Родионов / РИА Новости

Плюс эта попытка государственного переворота дискредитировала не социализм как таковой, а все руководство. И когда Кравчук провозгласил суверенитет Украины, он же не говорил, что она не пойдет по пути социализма. Никто этого не говорил. Все они были неглупые люди и понимали, что люди не стремятся к  капиталистическому обществу.

Когда я бывал за границей, то наблюдал за группами, которые я туда возил. Среди них мало кто увлекался этими идеями. Но все говорили: «Что же у нас за руководство? Неужели этот ширпотреб сделать так уж трудно? Ракеты запускаем, крейсеры строим, а эти джинсы несчастные, эти продукты — неужели это нельзя произвести?» Правильно говорили люди. Возмущались именно руководством, а не самой идеей социализма. Идея социализма прижилась. Сейчас Путин все время говорит о 75-летии Победы. Так вот, люди прекрасно понимали, что это социализм и советская власть победили, а не просто какой-то отдельный народ. Все победили — именно в борьбе за советскую власть, за социализм.

В общем, не было недовольства системой, но было недовольство людьми, которые не умели конкурировать с этими капиталистами и показывать преимущества своего строя. Так вот, тогда Кравчук сказал: мол, у них там в Кремле черт знает что творится, давайте мы будем верны нашей стране и великому учению, у нас богатая страна, а они пусть там разбираются, как хотят, там видно будет, а мы будем строить мирную счастливую жизнь. И за это, конечно, проголосовали все. Вот как обстояло дело.

А как вы считаете, мог ли сохраниться СССР после парада суверенитетов?

Да, конечно. Если бы они не нанесли последний решающий удар в Беловежье, я думаю, на первых порах это было бы восемь-десять республик. Кстати, когда они подписывали Беловежские соглашения, я был в Сеуле. Если бы я был в Москве, я бы тут же прилетел, призвал их к порядку и отменил бы их, так сказать, ночные бдения. И, думаю, ничего бы не произошло.

Видите ли, любое государство даже в самых трудных условиях имеет огромные внутренние силы, свои незримые формы существования, связи, взаимосвязи. Оно может довольно долго автономно развиваться, ожидая, пока не наладится какая-то система организации управления. Этот период можно было пережить, я более чем уверен. Но чтобы стать властелином главного кабинета в Кремле, Ельцин подговорил двух своих коллег, и они совершили удачный государственный переворот.

Потом меня как председателя Верховного Совета упрекали в том, что соглашение ратифицировали. А что мне оставалось делать? Я спрашиваю министра обороны: «Как дела?» Он отвечает: «Руслан Имранович, мы ничего не сможем. Если вы не ратифицируете, у нас могут быть столкновения». Спрашиваю кагэбэшников — они говорят то же самое. Я обзвонил руководителей всех Верховных Советов. Большинство говорили, что это большой удар, но отрезанное уже не пришьешь — давайте смиримся с этим, а потом, может быть, возьмем курс на постепенное восстановление. Вот как обстояли дела тогда.

Как вы считаете, почему на этом парад суверенитетов фактически удалось остановить? Ведь после 1991 года Россия больше не теряла территорий. Как удалось удержать ее от дальнейшего распада?

Так это сделал Верховный Совет во главе с его председателем. Я стал систематически собирать на совещания в Белом доме председателей областных, краевых, республиканских и все время им говорил: «Смотрите, что произошло с Советским Союзом. Неужели вы хотите того же? Что вы будете делать со своими "государствами"? Страну мы потеряем, а вы станете бедными и никому не нужными, к тому же вас вышвырнут, вместо вас придут другие — вы и месяца не усидите на своих постах. Вы разве не видите, к чему все идет? Если мы сейчас не будем обеспечивать и защищать друг друга и нашу страну, Российскую Федерацию, мы все потеряем. Вы этого хотите?»

В общем, постепенно мне удалось подвести к подписанию федеративного договора всех, кроме Татарстана и Чечено-Ингушетии. Я помню, этим тогда был страшно обрадован Ельцин. И после этого исчезла сама проблематика. А если бы не был расстрелян Верховный Совет, ничего не было бы и на Северном Кавказе. То, что произошло на Северном Кавказе, в Чечне, — это была игра кремлевских деятелей. Если бы они не расстреляли Верховный Совет, там бы никто не погиб, мы этот вопрос решили бы. Я считаю, что вопрос был бы решен до конца 1993 года. Так что все эти события — десятилетняя война, гибель тысяч людей, уничтоженные ресурсы — все это на совести ельцинистов.

Вы согласны с тем, что сама природа советского государства способствовала возникновению центробежных процессов и распад советского государства в любом случае рано или поздно должен был произойти?

Я считаю это чушью. Это не имеет ничего общего с понятием государства, с эволюцией государства, развитием государства. Советское государство было уникальным явлением. Во-первых, это было экспериментальное государство, потому что никогда ничего подобного в истории не было.

Конечно, возникли колоссальные противоречия между идеалами и практикой.  Но вместе с тем было единство и отсутствие концентрации богатства под контролем небольшой группы людей, эксплуатации других, реальное равенство, реальное ощущение того, что ты действительно в свободной стране, что ты имеешь возможность и учиться, и продвигаться по пути нормальной карьеры. Это было действительно великое чувство, которое объединяло всех. Расцвет науки, культуры, творчества, художественной прозы, поэтического творчества наших выдающихся деятелей — где это было, когда это было? Это же дал именно социализм, а не что-нибудь другое.

***

Я себя тоже считаю виновным и причастным к этим большим бедам. Я все время анализирую, мучаюсь, думаю: вот, если бы не проиграл я Ельцину, наверняка сегодня мы бы имели очень богатое государство, процветающий народ, а не один из самых бедных в Европе".

М1: Самооправдание свойственно каждому из нас. Боюсь, Руслан Имранович лукавит. Но тут спорить бесполезно - что было бы с Россией, победи желающие создать парламентскую республику с ничего не решающим президентом и сосредоточением власти в парламенте, каждый додумывает сам.

Для меня ответ очевиден - сбор сотен говорунов разрушил Российскую империю в феврале 17-го. Да и в 91-м - тоже.

источник
Tags: Развал СССР
Subscribe

Posts from This Journal “Развал СССР” Tag

promo mikle1 december 4, 2013 18:13 18
Buy for 100 tokens
И ВСЕГО ЛИШЬ ЗА 100 ЖЕТОНОВ. ПОКА СВОБОДНО. Мы же открыли проект http://naspravdi.info, в котором не только материалы топ-блоггеров, но и новости с Украины. Живущие на остатках некогда самой процветавшей республики Союза вынуждены каждый миг переживать за свою жизнь, за своих близких и думать…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 3 comments