Михаил (mikle1) wrote,
Михаил
mikle1

Сплотить украинскую нацию представлением о том, что украинцы - это те, кто пережил голодомор

Грузовики с зерном, собранным в колхозе "Каховка". 23 августа 1930 год (фото: РИА "Новости") 

"Мы не нашли этих документов..."

11 августа 1932 года Сталин написал Кагановичу письмо, в котором говорил о том, что в решении проблемы хлебозаготовок самая плохая ситуация сложилась на Украине. И требовал от Кагановича "поднажать". В связи с этой датой гостями "Эха Москвы" в минувшее воскресенье стали политолог, экс-директор Института стратегических исследований при президенте Украины Юрий Рубан и историк, редактор журнала "Вокруг света" Никита Соколов.

Об особенностях голода на Украине

Юрий Рубан: Верховный совет Украины принял закон, в котором голодомор назван геноцидом. Как законопослушный гражданин своей страны, я подчиняюсь ее судебной власти. В ходе судебного заседания было установлено и названо судом количество погибших - 3 миллиона 941 тысяча человек, то есть были документальные свидетельства. (Здесь необходимо пояснить, что суда как такового не было. Было одно предварительное судебное слушание-М1) В решении Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ ) есть пункт, в котором ПАСЕ приняла во внимание решение украинской власти. В пункте 6 специально выписаны две особенности голода, которые происходили в Украине. Первое - голодомор признан именно преступлением власти. Второе - он имел региональные особенности в Украине. Речь шла не просто о том, чтобы забрать зерно у тех, у кого оно было, а о том, чтобы кардинально изменить способ жизни на селе. И в том числе изменить саму политическую ситуацию в Украине. Для этого был использован инструмент, который называется голод. Из Украины не просто вывозили зерно, а конфисковывали все продовольствие. И запрещали покидать места проживания. То, что мы называем особенностью, и позволило, очевидно, нашим политикам, Верховному совету, суду характеризовать это как геноцид. С украинской стороной согласились 25 стран, парламенты и правительства которых признали факт геноцида. Разумеется, это еще не подавляющее решение международного сообщества.

Никита Соколов: Хорошо, что вы обозначили все важные точки этой полемики. Но ни эксперты Совета Европы, создавшие в 90-е годы несколько комиссий по этой теме, ни историки, занимавшиеся голодом 1932 года, не обнаружили ничего, что позволило бы выделить украинскую ситуацию. Поскольку и заградотряды, и ограничения на перемещения, и изъятия зерна происходили и в Поволжье, Среднем и Нижнем, и в Казахстане, и в Центрально-Черноземной области. Как политический ход признание голодомора геноцидом украинского народа преследует очень понятную и ясную цель - на Украине непростая ситуация с единством гражданского общества, оно довольно разнородно. Даже куда более разнородно, чем в России. И это была попытка сплотить политически украинскую нацию представлением о том, что мы, украинцы, - это те, кто пережил геноцид-голодомор.

О терминологии

Рубан: Мне кажется, ничего страшного не будет, если мы объединим украинское общество неприятием сталинизма, тоталитаризма, любых форм угнетения и тем более лишения права человека на жизнь во имя каких-то там общих, коллективистских, государственных и еще каких-то там целей.

Соколов: Для этого совершенно достаточно признать голодомор страшным преступлением советского режима - и сталинского, в частности.

Рубан: Вот видите, мы уже с вами сошлись в том, что это страшное преступление сталинского режима.

Соколов: А геноцид зачем понадобился? Кстати, буквально на днях по агентствам прошло сообщение, что Партия регионов намерена осенью инициировать поправки в закон, где термин "геноцид" исчезнет. Я бы это приветствовал.

Рубан: Боюсь, что мы зациклились на одном-единственном слове "геноцид". Мы уже сошлись с вами в том, что это было страшное преступление, и я настаиваю, что есть документы, которые говорят о том, что все-таки была специфика политической ситуации в Украине и была специфика реакции Сталина на события в Украине.

Соколов: Мы пользуемся термином "геноцид" в том виде, в котором он юридически установлен Международной конвенцией 1948 года? Или вы предлагаете какое-то другое содержание этого понятия?

Рубан: Я пользуюсь им вместе с юристами и историками из 25 стран (Как великолепно уходит от ответа, признавая политизированность решения меньшинства - М1).

Соколов: Хорошо. Государство-победитель СССР, когда оно хотело придушить какой-то народ, совершенно не стеснялось: и калмыков, и крымских татар, и немцев Поволжья, и чеченцев - всех выселили, и это чистый геноцид - потому что брали всех ровно потому, что принадлежали к этой нации, не правда ли? И в документах совершенно не стеснялись, и честно все директивы были прописаны - все обозначалось своими словами - они еще не знали, что будет Конвенция 1948 года.

Рубан: Совершенно верно.

Соколов: А в 1932-1933 годах ничего такого в отношении Украины мы не наблюдаем.

Об архивах ЦК и спецслужб

Рубан: Опять-таки это не совсем так. Мы не нашли этих документов, вы хотите сказать. Но вы лучше меня знаете ситуацию с архивами ЦК партии, спецслужб и так далее. Я убежден: для того, чтобы порвать с прошлым, надо идти тем путем, которым пошли в Польше, Германии. То есть изъять архивы спецслужб и передать их в специальное ведомство, которое называется Институт национальной памяти. И работать с этими документами по закону. Я думаю, в архивах РФ есть очень много документов, которые просто недоступны. Ведь не так давно нашелся там один листочек - докладная Берии Сталину на тему, что нам делать с пленными польскими офицерами и служащими. И нашелся листочек, на котором Сталин написал "согласен". Речь о Катыни, как вы поняли. И, кстати, хочу проинформировать, что в Польше сейчас тоже ведутся большие дебаты на тему принятия резолюции о том, чтобы признать Катынь геноцидом. Да, Сталину не удалось уничтожить в Катыни все польское население (Бред. После 1939 в СССР попало в плен почти полмиллиона. И никто из не расстреливал, как и миллионы полякоы на Западной Украине - М1). Но Катынь была предназначена для уничтожения польской идентичности, для того, как говорил товарищ Молотов, "чтобы уродливое детище Версальской системы перестало существовать", для этого надо было уничтожить польскую элиту. Это был четкий политический план. И это подтверждается тем, что на всех атласах, которые вы можете найти в библиотеке, первой половины 1940 года вместо Польши написано "зона государственных интересов Германии". Возвращаясь к Украине. Я понимаю, что, если Россия признает, что голодомор был геноцидом украинского народа, значит, надо всю сталинскую политику во всех ее эпизодах назвать геноцидом - по отношению к калмыкам, чеченцам и так далее - за все десятилетия советской власти. Либо - если Россия не готова это понятие геноцида растягивать, как гармошку, на всех, то как найти общие точки соприкосновения?

Соколов: Почему Казахстан не ставит вопрос о геноциде, хотя у него не меньше оснований для этого? Потому что безусловно - и это то, на чем сходятся все ученые и историки, - сталинская политика 1932-1933 годов не была геноцидом. Это была преступная политика, но направленная не против каких-то конкретных народов, а против крестьянства как сословия. Надо ли подменять эту ясную квалификацию весьма сомнительным "геноцидом"? Мы уходим тем самым от ясных определений. Потому что в ясных понятиях нет проблемы между русскими и украинцами, мы одинаково ненавидим сталинский режим, мы одинаково хотим от него уйти.

Рубан: Вы правильно говорите. У нас с вами действительно нет разницы - это очень важно. Но я утверждаю, что у нас в Украине - вы правильно говорите - нет консенсуса...

 Полностью материал   на сайте "Известия-Неделя"

Tags: Голодомор
Subscribe
promo mikle1 december 4, 2013 18:13 18
Buy for 100 tokens
И ВСЕГО ЛИШЬ ЗА 100 ЖЕТОНОВ. ПОКА СВОБОДНО. Мы же открыли проект http://naspravdi.info, в котором не только материалы топ-блоггеров, но и новости с Украины. Живущие на остатках некогда самой процветавшей республики Союза вынуждены каждый миг переживать за свою жизнь, за своих близких и думать…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 4 comments